www.londyn.cz - ubytování v Londýně již od £50 na týden
www.go-manchester.cz - ubytování v Manchesteru již od £42 na týden
www.go-leeds.cz - ubytování v Leeds již od £40 na týden
www.bohemiaworld.co.uk - vaše jistota v Londýně

ROZHOVOR: Z utečenca lordom

Alfred Dubs prišiel z Československa do Británie ako dieťa na úteku pred nacistami. Hoci sa nerád obzerá do minulosti, aj vlastná skúsenosť ho priviedla k práci s utečencami. O tom, že jeho nová vlasť ho prijala za svojho, svedčí množstvo významných politických a verejných funkcií, ktoré zastával. Keď som sa ho spýtal, akým jazykom sa budeme zhovárať, navrhol angličtinu. ´Já již nemluvím česky,´ dodal s úsmevom.

Z Československa ste odišli, keď ste mali šesť rokov. Ešte niekoľko desaťročí ste však nevedeli, kto mal podiel na vašej záchrane pred nacistami. Ako ste reagovali, keď ste to zistili?

Samozrejme, vedel som, že som prišiel Kindertransportom. Roky o tom nikto nehovoril. Bolo to niečo, čo sa stalo v minulosti. Potom sa však konala v Londýne konferencia detí z Kindertransportu, ktoré v tom čase žili po celom svete. S mnohými z nich som hovoril a následne som sa niekoľkokrát stretol aj s Nicholasom Wintonom. Zrazu sa o tom začalo hovoriť. Ľudia chceli vedieť, čo presne sa stalo a prečo. Nakrúcali sa o tom filmy, napríklad aj na Slovensku, objavili sa televízne programy. Bol som prekvapený, že niečo z mojej minulosti, o ktorú som sa delil aj s ostatnými, sa zrazu pre ľudí stalo zaujímavým a dôležitým. Na druhej strane, mal som vtedy šesť rokov, bol som jeden z najmladších. Možno to vyznie kriticky, ale neodmietam svoju minulosť, zároveň v nej však nežijem. Niektorí zo starších pochopiteľne strávili viac času tým, že o tom hovorili a písali, ale ja som mal pocit, že to nie je pre mňa. Nikdy ma to tak nechytilo, aby som o tom príliš rozmýšľal.

Možno jedným z dôvodov, prečo ste neostali uväznený v minulosti je to, že na rozdiel od stoviek iných detí, vaši rodičia prežili a v Británii ste sa s nimi znova stretli.

V tomto som mal úžasné šťastie. Môj otec ušiel do 24 hodín po nemeckej okupácii. Ja som prišiel Kindertransportom. Mama nedostala povolenie odísť, ale nakoniec sa dostala von posledným vlakom pred začatím vojny. Otec krátko nato zomrel na infarkt. Aj tak to však bol veľký rozdiel oproti tým, ktorí sa s rodičmi rozlúčili v Prahe na stanici a už nikdy ich nevideli. Nie som si však istý, či to má nejakú súvislosť s tým, že som menej premýšľal o minulosti.

Filmy a články o Kindertransporte sa zameriavajú na samotný odchod z Československa, ale málo vieme o tom, čo nasledovalo po príchode do Londýna. Ako sa tie stovky detí usadili? Zostali v kontakte alebo sa už nikdy nestretli?

Bolo to tesne pred začiatkom vojny. Niežeby som tomu vtedy rozumel, ale akosi som to cítil. Môj otec dostal od človeka, ktorý už dávno predtým odišiel z Prahy, ponuku pracovať v textilnej továrni. Získal povolenie od britskej vlády, aby fabriku otvoril buď v Škótsku alebo v Severnom Írsku, kde bola vysoká nezamestnanosť, a tak sme sa presťahovali do Severného Írska. Keď môj otec zomrel, ešte sme tam istý čas zostali. Potom sme sa vrátili do Británie a išiel som do školy, ktorú zriadila československá vláda. Dovtedy som, okrem jedného ďalšieho Čecha, ktorý žil v tej istej severoírskej dedine, nemal kontakt s nikým. Niektoré deti, ktoré nemali rodičov, boli samozrejme viac spolu. V škole boli len české deti, takže sa opäť vytvoril istý pocit spolupatričnosti a s niektorými som v kontakte dodnes. Jeden z nich napríklad býval v Prahe v byte pod nami a neskôr pracoval v českej redakcii BBC.

Československo ste opúšťali ešte pred vojnou. Po jej skončení sa však čoskoro dostalo pod nadvládu komunistov. Udržiavali ste nejaký kontakt so svojou rodnou krajinou?

S manželkou sme tam išli na dovolenku v roku 1960 alebo 1961. Potom som sa v roku 1969, rok po sovietskej invázii, zúčastnil na jednej konferencii. Mal som teda istý kontakt. Z rodiny mi tam však skoro nikto nezostal, pretože buď ušli alebo skončili v koncentračných táboroch. V Prahe teda nebolo veľa ľudí, ktorých by som poznal.

Sám ste zažili, aké to je byť utečencom. Neskôr ste sa významne angažovali v Rade pre utečencov. Aký vplyv mala vaša osobná skúsenosť na prácu, v ktorej ste stretávali nešťastných ľudí, prinútených opustiť svoje domovy?

Nevyhnutne som mal viac osobného súcitu a dúfam, že aj pochopenia ako niekto, kto to sám neprežil. Preto som mal možno oveľa viac zápalu pomáhať. Bolo pre mňa veľkou výsadou byť riaditeľom Rady pre utečencov, pretože som robil niečo, v čo som veril a chcel som im pomôcť, aby mali v Británii budúcnosť a aby im život v Británii priniesol rovnaké výhody ako mne. Ešte predtým, ako poslanec v Snemovni ľudu som sa podieľal na tvorbe zákona o občianstve. Zdalo sa mi dosť zvláštne, možno až zábavné, že ako utečenec som určoval pravidlá získavania občianstva na najbližších možno 50 rokov.

V tejto súvislosti možno ešte zaujímavejším aspektom vášho politického pôsobenia ako človeka pôvodom zo zahraničia bola snaha reformovať monarchiu.

Bolo to vďaka tomu, že som aktívny vo Fabiánskej spoločnosti (ľavicová organizácia blízka Labouristickej strane, pozn. red.), ktorá mala komisiu zaoberajúcu sa budúcnosťou monarchie. Po diskusii s generálnym tajomníkom spoločnosti som predložil poslanecký návrh. Týkal sa len dvoch špecifických záležitostí. Jednou z nich bolo, aby sa monarchovi alebo následníkovi trónu povolilo zosobášiť sa s osobou katolíckeho vierovyznania. Momentálne si môže vziať anglikána, moslima, hinduistu, žida, hocikoho, len nie katolíka, a to som chcel zmeniť, pretože je to hlúpa diskriminácia.

Druhá zmena mala byť, aby sa dedičom trónu stal najstarší potomok monarchu. V súčasnosti je to najstarší mužský potomok. Čiže ak by princ William mal dcéru staršiu ako syna, podľa môjho návrhu by sa kráľovnou stala ona. Návrh mal dosť veľkú podporu, ale v parlamente neprešiel. Možno by som mal požiadať vládu, aby o tom znova popremýšľala. (Smiech)

Mali ste pritom ako cudzinec problémy?
Nevidím na tom nič zvláštne, aby niekto, kto prišiel do Británie ako šesťročný, menil tunajšie zákony. Myslím, že Británia ma prijala. Ľudia sa nepýtajú, prečo to robím, keď som sa tu nenarodil. Občas sa to stane, ale veľmi zriedka. Možno ani nevedia, odkiaľ som. Moja mama mala silný prízvuk a raz ju kvôli tomu odmietli zamestnať. Dnes by sa to už nemohlo stať.

Ako politik ste sa angažovali aj v otázkach ľudských práv a rozširovania Európskej únie. Ako ste v roku 1989 vnímali pád komunistických režimov?

Bolo to veľmi emotívne obdobie. Aj preto treba spomenúť ešte predtým Maďarsko v roku 1956 a samozrejme aj rok 1968. Ten bol veľmi dramatický. Pamätám si, že v lete som sa s priateľom neskoršieho prezidenta Havla bavil o tom, čo bude nasledovať. A nakoniec prišla tá hrozná ruská okupácia. Keď však padol Berlínsky múr, tak to bolo úžasné. Naozaj. V tom čase už bola pritom aj televízia. V šesťdesiatom ôsmom sme videli zábery z Československa, ale nebolo to také bezprostredné. V roku 1989 sme to mohli hneď vidieť, takže to bolo emotívnejšie. Najprv východní Nemci utekajúci cez Maďarsko a potom to už išlo, jedna krajina za druhou. V Prahe sa to stalo nesmierne rýchlo. Sotva sme stihli mihnúť okom a vláda padla. Bolo to veľmi emotívne pre každého, kto sa o tieto veci zaujímal, ale pre mňa ešte viac.

Tak ako zrejme pre každého, kto prišiel zo strednej a východnej Európy.

V tejto súvislosti je zaujímavá spomienka na stretávky s bývalými spolužiakmi z československej školy ešte za čias, keď boli komunisti pri moci. Bol som zanieteným členom Labouristickej strany a niektorí si mysleli, že labouristi sú to isté ako komunisti. Čo sa týka Británie, boli úplne politicky negramotní. Vysvetľoval som im, že je to smiešne. Zúčastnil som sa napríklad na akcii , ktorú organizoval Tom Stoppard (anglický dramatik narodený v Zlíne, pozn. red.), kde sme čítali mená disidentov ako poctu tomu, čo robili, takže som mal isté zásluhy v boji proti komunizmu. Rovnako som podporoval Solidaritu v Poľsku, ale niektorí napriek tomu hovorili: ´Si v Labouristickej strane, tak určite podporuješ komunistov.´

Po roku 1989 politické elity v strednej Európe dospeli k záveru, že najlepšie pre našu budúcnosť bude snažiť sa o členstvo v Európskej únii. Ako vnímali tento vývoj politici na Západe, konkrétne v Británii?

Nezabúdajte, že v Británii je pomerne silný euroskepticizmus. Nikdy sme sa celkom nevyrovnali s našou pozíciou v Európe. Niektorí si mysleli, že máme iné postavenie vzhľadom na tradíciu Britského impéria a vzťahy s Amerikou. Nebolo to teda úplne jasné, že ďalším krokom bude rozšírenie Európskej únie. Potom sa celý proces začal a založil som parlamentnú skupinu, ktorý mal tomu napomôcť. Postupne mnohí z nás začali rozširovanie entuziasticky podporovať. Dokonca aj euroskeptici v Británii dospeli k záveru, že rozšírenie bude prospešné. Obávajú sa totiž federalizácie Európy a rozšírenie únie robí túto možnosť menej pravdepodobnou. To mohla byť jedna z pohnútok, ale pre väčšinu to bol fakt, že tieto krajiny sa chcú stať súčasťou Európy, do akej predtým patrili, obzvlášť sa to týka Československa. Mysleli sme si, že to treba podporiť, pretože to bude dobré pre Európu, demokraciu, staré aj nové členské štáty.

Británia sa nakoniec stala jednou z troch krajín, ktoré okamžite otvorili svoj pracovný trh. Vzhľadom na britskú opatrnosť v európskych otázkach to bolo možno tak trocha aj prekvapenie.

V prvom rade si myslím, že to bolo dosť odmietavé zo strany ostatných štátov, keď povedali nie. Znamenalo to, že do Británie prišlo viac ľudí ako by sa stalo, keby aj ostatné krajiny boli rovnako pohostinné. Vytvorilo to trocha politického tlaku. Máme tu za dva roky 600 tisíc Poliakov. To je dosť veľa. V niektorých dedinách je tretina detí v školách z Poľska. Celkovo si myslím, že rozšírenie bolo úspešné, aj keď sa vytvoril tlak na vládu a trh pre Rumunov a Bulharov nie je úplne otvorený.

Aký je teda najväčší prínos týchto nových imigrantov? Aj keď hovoriť o imigrantoch v rámci Európskej únie sa mi zdá dosť zvláštne.

Môžeme ich nazvať ´fellow Europeans´. Hlavný prínos? Prišli pracovať a nie za sociálnymi dávkami. Zjavne je teda pre nich dosť pracovných miest. Náš pracovný trh potreboval pracovnú silu a máme ich. Zároveň to viedlo k pomerne značnému zvýšeniu hrubého domáceho produktu, z čoho má prospech celá Británia. Zároveň v starnúcej západoeurópskej populácii potrebujete ľudí v aktívnom veku, aby prispievali tým starším na dôchodky. Toto je prínos zo strednodobého hľadiska. Samozrejme, niekde sa objavili aj problémy a sťažnosti na to, že imigranti robia za nízku mzdu, ale keď si to odbory ustrážia, tak by to malo byť v poriadku. Zároveň musíme priznať, že nie každý mal z toho rovnaký úžitok. Vyhovuje to firmám, ale ako som spomenul, vytvára to tlak napríklad na školy. Z celkového pohľadu to však považujem za úspech.

Niekoľkokrát sme už spomenuli vaše politické pôsobenie v rôznych funkciách. Mohli by ste vysvetliť, čo je vlastne náplňou práce člena Snemovne lordov?

Všetky zákony, okrem finančných, musia prejsť oboma komorami parlamentu. Platí síce, že Snemovňa ľudu má väčšiu silu a keď je medzi oboma snemovňami spor, tak nakoniec v ňom vždy zvíťazí dolná snemovňa. V Snemovni lordov sa teda prerokúvajú zákony tak isto ako v Snemovni ľudu. Máme tu aj vládnych ministrov. Ja sám som bol tri roky členom vlády zodpovedným za Severné Írsko a spolupodieľal som sa na tamojšom mierovom procese. Máme teda možnosť ovplyvňovať zákony, prichádzať s vlastnými návrhmi, ako som to urobil v spomenutom prípade kráľovskej rodiny.

Ministerstvo pre Severné Írsko, kde ste pôsobili koncom deväťdesiatych rokov, bolo v tom čase v centre záujmu, pretože sa završoval mierový proces a pripravovala sa pôda pre samosprávne riadenie Severného Írska. Aké to bolo byť účastníkom takýchto zlomových historických rozhodnutí?

Bolo to vzrušujúce. Severné Írsko malo za sebou tridsať hrozných rokov plných násilia. V čase, keď sme vyhrali voľby (v máji 1997, pozn. red.) to už vyzeralo, že bude ďalšie prímerie. Stále sa však diali strašné veci, ako bombový útok v Omaghu. Najhoršie na tom všetkom bolo prepustenie väzňov, ktorí spáchali dosť hrozné skutky. Považujem však za privilégium, že som sa na tom celom podieľal a naučil som sa pri tom veľa vecí. Za hlavnú považujem, že ak chcete mier, komunity musia navzájom komunikovať. Ak chcete uspieť, musíte s nimi hovoriť. Nikdy to nedosiahnete silou. Ak nebudete spolu hovoriť, nikam sa nedostanete. A to môže byť lekcia aj pre Blízky východ. Neexistuje paralela medzi Severným Írskom a Blízkym východom, ale isté princípy sú rovnaké. Nemusíte mať radi ľudí, s ktorými komunikujete, ale musíte to urobiť a zistiť, či sa dá nájsť východisko. Sú však isté zásady, od ktorých nemôžete ustúpiť. Zainteresovaní sa v prvom rade musia vzdať násilia.

Prejdime od politiky k trocha príjemnejším témam. V Británii ste strávili takmer celý svoj život. Čo máte na nej najradšej?

Sloboda. Práva jednotlivcov. Tolerancia, nie vždy taká ako by som si predstavoval, ale predsa. Skutočne fungujúca demokracia. Je to krajina, ktorá dáva ľuďom príležitosť.

A niečo, na čo ste si nikdy nezvykli?

Prišiel som ako šesťročný, takže som si asi zvykol na všetko. Každá krajina má svoje problémy, občas je to priveľa byrokracie. Ale podľa mňa je to skvelá krajina. Ak by sa ku každému zachovali ako ku mne, boli by sme najšťastnejšia krajina na svete. Myslím, že sa ku mne zachovali mimoriadne dobre. Vlastne by som nemal hovoriť oni, lebo sa cítim byť jej súčasťou. Táto krajina mi poskytla úžasnú príležitosť, hoci keď som prišiel, príliš veľa som toho nemal. Pochopiteľne, je niekoľko vecí, ktoré by som chcel zmeniť. Rád by som videl, aby vláda pokračovala v boji proti chudobe a nerovnosti v našej spoločnosti. Zároveň je podľa mňa dôležité podporovať zákony proti diskriminácii.

A na záver otázka, ktorá sa postupne ukazuje byť zo všetkých najťažšia. Akých je vašich päť najobľúbenejších slov v angličtine?

Alfred Dubs, Lord z Battersea sa narodil v roku 1932 v Prahe. Z nacistami okupovaného Protektorátu Čechy a Morava odišiel v roku 1939 vďaka Kindertransportu, záchrannej akcii britského bankového úradníka Nicholasa Wintona, ktorému sa podarilo dostať za hranice takmer 700 židovských detí. Dokumentárny film slovenského režiséra Mateja Mináča Nicholas Winton: Sila ľudskosti získal v roku 2002 cenu Emmy. V rokoch 1979 až 1987 bol Alfred Dubs poslancom za Labouristickú stranu, v roku 1994 bol vymenovaný za doživotného člena Snemovne lordov. V rokoch 1997 až 1999 bol námestníkom (Parliamentary Under Secretary) na ministerstve pre Severné Írsko. V rokoch 1988 až1995 pôsobil ako riaditeľ Rady pre utečencov a v rokoch 2001 až 2003 predsedal britskej obdobe rozhlasovej a televíznej rady. Je autorom knihy Lobbying: An Insider’s Guide to the Parliamentary Process.


Diskuze